沒宗教的和平，就沒有世界的和平！
駐美特派員 紀光真 1992-03-25 11:00
他山之石集三
受訪者：Prof.Leonard Swidler
簡歷：美國威斯康辛大學哲學博士
德國杜賓頓大學神學博士
現任艾國賓州天普大學宗教系系教務長
現任：Journal of Ecumenical Studies發行人
已出版四十幾本宗教著作（英文及德文）
對亞洲最關懷的課題是：「中國儒學與基督教的對話」
時間：三月十一日．一九九二
地點：天普大學教職員鑽石俱樂部
天帝教的終極理想之一是宗教大同，但是如何達到宗教大同的理想呢？最重要的方法，就是宗教間的對話，藉著對話，使得原本陌生，甚至相互排斥的不同宗教，因著冷靜的理智交談。坦誠的情感交流，而產生相互尊重──承認其它宗教也擁有 上帝所啟示的真理──並且樂意傾聽對方獨特宗教經驗的態度，並且因若與其它宗教的深度溝通，而使自己的信仰內涵更形豐富。Prof.Leonard Swidler（史維德勒教授，以下簡稱為史教授），是一生奉獻於「宗教對話」及「宗教合作」的歐美著名學者，他的名言之一就是：「沒有宗教的和平，就沒有世界的和平。」筆者很榮幸地，在留學苦讀之際，能遇到這樣一位恩師，他不僅在知識上學貫東西，在實踐上也是人權的鬥士，更可貴的是，他雖著作等身，享譽歐亞，但他卻沒有一絲知識貴族的傲氣與身段。他那種願意傾聽，願意溝通，並永遠讓人覺得是受尊重的態度，實在值得我們師法。
很榮幸的，史教授已經應本教天人研究所邀請，將於六月上旬，在臺北及天人研究所作專題演講及主持座談，在他來訪之前，筆者特別先以訪問稿方式，將史教授數十年來在宗教研究上及實踐上之主要關懷，提早分享給同奮們。
光真：請您介紹一下您的家庭之宗教背景？
史教授：基本上，我出生於天主教家庭，母親是非常虔誠的天主教徒，我們家就住在教會附近，每天清早六點，我們全家除了我父親以外，就到教會參加早禱會，然後才開始一天的生活，所以我是來自一個，一年三百六十五天，天天上教會的家庭。
基督徒敵視猶太人的情結
光真：您知道甚麼原因，造成您的父親是家中唯一不去教會的人？
史教授：我父親是從蘇聯移民到美國的猶太人，他信的是猶太教，而非天主教。所以當我小的時候，他很少去教會，不過到我十六歲時，他改信天主教，而且很虔誠，並且在教會裏擔任執事。
光真：有意思，我從來不知道您有猶太的血統，在歷史上，猶太教與基督救已對立了將近兩千年，不知道您有沒有感受過那種對立和敵視猶太人（Anti-Semitism）之下，被排斥的經驗？
（筆者註：基督教在此是指廣義的基督教，包括天主教及馬丁路德改革後之新教，後者在臺灣被單獨稱為基督教。）
史教授：在我印象中，敵視猶太人的態度是有的。記得有一次，鄰居的七八個小孩和同學把我團團圍住，他們打我，並罵我是骯髒的猶太人（Dirty Jew），那時候的恐怖景象，我現在談起來，還歷歷在目呢！另外，就是我們所參加的天主教教會，會友們人都很好，可是只要一談到猶太教，他們就很鄙視地吐口水，一付猶太教是賤民的宗教一樣，而且我姨媽，也因當時美國主教錯誤的教導，而常和我父親吵架，可是我不覺得我父親有甚麼不對。他非常遵守猶太教的聖經的教導，他是好人也很有愛心，所以我自幼就有一種感受，即使宗教中也會有的錯誤的教導，尤其是把那種錯誤的教導認為是 上帝的旨意，就更可怕了。
光真：我完全了解您的惑受，我想這就是為甚麼當代基督教大神學家Reinhold Niebuhr（尼布爾）要大聲呼籲，基督教世界必需對自己所犯的「屬靈的傲慢」有所自覺，有些保守的基督教派，自以為獨占了 上帝的真理，因而歧視或否決其它文化中所包含的真理，並且不尊重人種文化的差異性。尼布爾說那就是人類原罪的一種表現，就像十七世紀時，天主教教會想要以自己的信仰去建立文化的帝國，否決中國文化中之真理，禁止中國基督徒拜祖先，以致基督教被趕出中國有兩百多年之久，在這種情形下，宗教不但沒給人帶來和平，反而成為人類社會紛爭的來源。
筆者註：基督教世界敵視猶太人之態度，起源於新約聖經。在福音書中，作者暗示了拿撒勒人耶穌被當時猶太的祭司們所陷害，猶太人雖然原來是 上帝的選民，但是由於他們不接受耶穌就是耶和華上帝的道成肉身，是舊約中所應許的彌賽亞，所以他們被 上帝處罰，這種觀念在二次世界大戰時到達最高潮，德國納粹黨在希特勒領導下，就屠殺了六百多萬的猶太人，這個悲劇之所以產生，據現在的研究，與當時基督教教會所教導的「敵視猶太人情結」有相當的關聯。
對於教會不合理的質疑
光真：由於教會敵視猶太人的錯誤教導，使您身受其害，所以您開始懷疑教會教導是否正確的問題。除此以外，還有沒有別的原因，使您對天主教教會體制內的不合理有更深的體認？
史教授：我從小就是虔誠的天主教徒，而且我從幼稚園到大學都是唸天主教的學校，所以我知道教會有好的一面，譬如教會辦很好的學校及醫院，但是教會也因組織化的程度愈深，而產生許多弊端。如人事的不合理，任用人格不平衡且有問題的人當神父，而這種人卻可以主持 上帝聖潔的祭儀，宣講 上帝的話語，教導我們如何作人。您想我們作一位有頭腦的人，怎麼會輕易相信那類神父有 上帝付與的權柄呢？再加上在教會中，修女地位低於神父，女性地位低於男性，這種性別的歧視現象，怎麼可能是 上帝要我們作的呢？所以當我在天主教神學院就讀時，由於我太虔誠，太要求我自己成為聖者，因之對神學院及教會裏的不合理現象，也會提出許多質疑，因為我愛我的教會，所以我希望它好，它能作為 上帝的見証，結果我所提的意見，不但不被接受，而且我還被教會學校給開除了，這是為甚麼後來我是在威斯康辛大學拿博士，而非在天主教學校裏拿到學位的原因。
仁才是人的價值之根源
光真：您覺得藉著儒學與基督教之間的對話，中國可以從基督教裏學到甚麼？
史教授：好問題，我剛完成一篇這樣的文章，你可以拿去看看，並給我一些批評，而且當我們到臺灣時，希望也有機會和學者們多交換這方面的意見，這裏我只簡單的說明三點：
第一：基督教文化中很重要的一點，就是尊重人的價值。人是依 上帝的形像所造，具有作為人的基本尊嚴與價值，任何人及制度都應該去發展這點而非抹殺它。事實上，文藝復興以來的歐洲哲學及當代之民主政治，最重要就是，從理論上為人的基本尊嚴及價值作辯護；在實務上，創造有利之政治社會條件，使人性之真善美得以充份發展。事實上，儒學傳統中，也很強調人性的基本價值與尊嚴的，只可惜現代中國社會，似乎強調禮遠多於仁。禮只是為了整合社會的群體，所作一種人際關係的規劃而已。禮是應該可以改變的，而非一成不變的。仁才是人的價值之根源，如果禮能以仁心為基礎，以尊重人性之尊嚴價值為前提，並因時因地變遷，則禮扮演了成功的社會整合及保障人性尊嚴之雙重功用。但是如果禮變成僵化的陳規，製造人際間不平等的地位，五倫關係中所暗示不對等權力關係，父親高於子女，君主高於臣子，那是不符合仁的本義的，用中國的話講，仁應該是大經，禮只是權法而已，兩者之本末次序不可顛倒。（仁是與生俱來之天性，是天所賦與的，所以由此可以引申出，人的基本人權、尊嚴、價值是一樣的）。
第二：在基督教，由於尊重人的價值，所以人性的內涵都得到應有的尊重，換言之，人類所擁有的一切能力，像思想、身體、情感、慾望、感覺、直覺，都應被充分尊重與發展，人雖同為 上帝所造，但天資、稟賦皆不同，如果每個人都有充份發揮的機會，則國家的文化才能全面的發展，儒學由於與中國科舉制度之緊密連合，以致有點偏重科考範圍內知識的獲取，而忽略了其它知識及人性中其它內涵之發展。
第三：我覺得儒學中尊重長者，及群體的智慧是對的，也是西方該向中國學習的。但社會是不斷在改變的，掌權的長者，必需傾聽來自社會的聲音，了解社會及時代的演進，而非固執他們的經驗，死守早已落伍的信條，而造成國家人民的損失。中共領導階層，在治國上所犯的錯誤，及天安門事件中的荒謬作為，都是因為執政者過於固執自己之經驗，而與時代脫節所致。我想中國社會應回到尊重知識份子的立場（重士），在制度上設法讓各類知識份子多有所發揮，要藉重長者之經驗，但同時也要制衡他們，防制他們亂使用權力，瞎指揮，這樣決策才能真正的造福國家人民。
人生豐富內涵得以高度發揮
光真：最後請您談談您一生奮鬥的目標？
史教授：我的人生目標很簡單，就是一句話「活出人性的豐富來」，它主要包涵著下列三方面的實踐：
第一：透過不斷地努力，與 上帝（終極實在）建立出「父在子裏：子在父裏」的內在親密關係。（筆者註：這句話，是耶穌與 上帝關係的描述，源自新約約翰福音書。）
第二：愛自己，愛我的鄰人，也愛與我不同信仰，不同價值觀的人。我希望與任何人都能建立起和諧的關係，使人我之際，在知識上、感情上、人格上，都能享受到坦誠交流後的豐富。
第三：協助政治、經濟、社會制度發展的更合理。在這些制度下，不僅人的基本權利受到尊重；同時，人性豐富的內涵也能得以高度的發揮。
一直呼籲教會要民主化
光真：記得上學期，我談您的那本書「在苦惱中掙扎的教會」，在書中，您和其它天主教的學者們都大聲呼籲，天主教教會民主化。要求將教會的決策權從教宗及專權的樞機主教（Joseph Radzinger）手中分配出來，交給基層的各國主教而且各國的神職人員，儘可能透過教會推薦，會友投票同意的民主方式產生，您的這些建議與您在神學院及教會的經驗，想必有很大的關聯。
史教授：不只是我年輕時的教會經驗，影饗到我對教會的看法，同時這些年來，我的一些天主教學者朋友，像Edaward Schillebeeckx（錫利貝克），Hans Kung（孔漢思），Charles Curran（科倫）教授等十數位，也都先後地被教會以很不合理的理由開除了。他們都是有良知，有學問的神職人員。他們講道時真是充滿了神的恩典。可是只因為他們建議教會要更民主，剷除特權階級，開放神學角度，反而都被開除了。
以往在基督教裏，如果主張承認其它宗教中之真理，會被認為是大逆不道的邪說，導致被開除教籍，可是二次梵締岡會議後，教會的立場也改變了，教會首度承認印度、中國等其它宗教中，也擁有 上帝的啟示，天主教應向其它宗教學習，這種開放的態度，使得天主教的教義更豐富，更能與世界其他宗教溝通，教會也興旺了許多。我個人真不知道，我那些朋友們所提出的，既能適應潮流趨勢，又正符合教會發展需要的意見有甚麼錯？
教會最高當局這些年來享有太多的權威，已使他們昧於時事，而作出許多的錯誤決策，這些教會中的不合理現象，目前已造成教會流失了數萬名優秀的神職人員，教會以後不知還須付出多少代價呢！這是我為甚麼一直呼籲教會要民主化，要尊重會友人權的原因。像前面所提的那些教授，他們都是一生奉獻在教會的事業裏，作 上帝忠誠的僕人，但是一旦與教會當權者意見不合，就因莫須有的罪名革除神職，踢出教會學校，不但他們一生為教會所作的貢獻全付諸流水，而且衣食無著，還需另外謀職，他們作為一個人的基本權利，表達個人意見的自由在那裏？教會既宣稱是 上帝的國度，會友們理當有身為 上帝子民的基本尊嚴和權利才是。教會應該要讓會友們，活得更有尊嚴，活出人的豐富來才是，而不是因著他們的虔誠奉獻，而視他們為可以任意宰割的「羔羊」。
宗教與意識形態之間也要對話
光真：您自一九八四年以後，每年暑假都到北平、南京、上海復旦等大學講學，您有沒有將您上述的人權觀念傳遞給他們呢？
史教授：有的，我一直就是這樣作，尤其是六四天安門事件以後，我好像是大陸那些學生與教授的「希望」一樣，他們在政治壓制下有些退縮，每回我都鼓勵他們繼繽努力，爭取更多的人權與自由。
一九八四時，我是抱著好奇心，想了解共產制度下的中國是怎麼回事，才應邀到大陸訪問的，中國學生和教授們給我的第一印象是，他們很關心存在的最終意義是甚麼。他們有一種強烈的終極關懷，但似乎共產主義及文革後殘存的中國文化並不能滿足他們。但是當我提出基督教所瞭解人的意義是什麼時，他們又常用馬克思對宗教的批判回應我的說法。從那以後，我才體會到，不僅宗教與宗教之間需要對話，而且宗教與意識形態（共產主義就是其中的一種）之間也需要對話。
共產黨反智主義傾向是可怕的
光真：我記得您在上課時，提到過共產制度是人類的災難，它遲早全會被唾棄的語話，這是不是從您這幾年去大陸訪問的經驗中所獲得的結論？
史教授：從事實上講，東歐及蘇聯共產國家的改革，都是共產主義必需被拋棄的有利證據。從理論上講，我想共產制度在人性上是沒有它穩固的基礎的，基督教說：要愛你的鄰人像愛你自己一樣，心必需先愛自己（這並不是只愛自己，不顧別人的自私），然後才可能真正的愛別人，如果完全犧牲自己的需要，否決自己，則這個人的身心必然不會平衡，他連自己作為一種正常人的基本需要都否決了，他怎麼可能去真正瞭解別人的基本需要，而尊重他人呢？這個人又怎麼能持續的去愛別人呢？所以對黨國的愛，必需以自我本身的健全發展為基礎，人不可能只愛黨國而不愛自己的，共產主義要人歇斯底里的為共產理想奉獻而犧牲個人的需要，固然可以激發人們之激情於一時，但是這不可能長久，當人們從歇斯底里的犧牲奉獻狂中覺醒時，人們會變得更自私（只愛自已，不顧別人），更具侵略性，這時候產生的問題會更多。
再者，共產黨有反智主義的傾向，不尊重知識，這是很可怕的。在文化大革命和六四天安門事件中都可以看到這種反智的問題。就拿經濟生產來說吧，人類的生產方式，不會只停留在手工階段的，用一萬人一天來挖個水溝，但科學技術卻可只用十個人，幾部機器完成同樣的工作，科技就是智識化的勞工，這種勞動的智識化，是未來經濟生產的必然趨勢，可以更增進人類的生活，所以知識份子的貢獻是很大的，他們也是勞工的一種，一種更精緻化的勞工，應該受到重用，這些年來共產黨抹殺知識份子的貢獻，動不動批鬥知識份子，不但沒有使他們的國家治理的更好，反而愈顯得落伍荒謬而已。
另外，當人民過著辛辛苦苦為黨國犧牲貢獻的日子時，卻眼見高幹們的特權與浪費，特別是太子黨們倚仗他們父母的權勢，貪污舞弊，胡作非為，更讓老百姓與知識份子心中感到不平與失望，這種Napotism（利用自己的權位來照顧自己的親友，在歐洲的歷史上也出現過，這在人民的心目中是很壞的現象。）所以據我的了解，除了那些共產黨的高級幹部及中共領導人物，還在堅持共產主義的路線外，我所接觸過的學生、教授們，似乎沒有人喜歡和支持共產制度的。
後語
窗外冬日最後的雪花，零下五度的寒風，都沒有凍結史教授一番話所帶來的滿室溫馨，聖靈的光照似乎就在這裏。此刻，沒有十字架上血肉布施的慘烈，也沒有擔負眾生共業，急急奮鬥的勞苦，有的只是一份貼心的舒暢，像細緻柔和的春風，輕輕的掠過您的心扉，讓你不知所以的歡欣起來，樂於去追求，樂於去成長。
